Wirtualna Polska – one of the biggest news website in Poland, interview with the author of „The Book of Whispers”

Połowa narodu – wywiad z Varujanem Vosganianem

02-07-2015 | Ksiazki WP

AAA
Połowa narodu - wywiad z Varujanem Vosganianem
PAP

„Gdyby ludobójstwo na Ormianach zostało uznane w momencie, gdy się wydarzyło, kolejne ludobójstwa by się nie wydarzyły. Przed inwazją na Polskę, zmasakrowaniem waszego kraju i zorganizowaniem na jego terenie ludobójstwa, Hitler zapytał w jednym ze swoich przemówień: ‘W końcu, któż mówi dzisiaj o unicestwieniu Ormian?’” – o ludobójstwie Ormian, w którym zginęło nawet 1,5 miliona osób, rozmawiamy z Varujanem Vosganianem (na zdjęciu obok), pisarzem i politykiem rumuńskim ormiańskiego pochodzenia, autorem wydanej przez Książkowe Klimaty powieści „Księga szeptów” będącej opowieścią nie tylko o ludobójstwie, ale i o skomplikowanej historii narodu ormiańskiego.

Tomasz Pstrągowski: Jak wyglądała sytuacja Ormian w XIX-wiecznym Imperium Osmańskim? Dlaczego tak bardzo zależało im na autonomii i dlaczego władze Osmańskie im jej odmawiały?

Varujan Vosganian: Tereny zamieszkiwane przez Ormian od wieków należały do Ormian. Nie bez powodu były nazywane „historyczną Armenią”, a nie „historyczną Turcją”. Kiedy tureccy osadnicy przybyli do Anatolii natrafili na cywilizację, która rozwijała się już od 2 tysięcy lat. Ormianie żądali więc dla siebie tylko konstytucyjnych praw, które były przyjęte w wielu ówczesnych demokratycznych społeczeństwach – takich jak równość wszystkich obywateli czy ochrona ich tożsamości religijnej. Jednak odpowiedzią władz Imperium Otomańskiego na problemy etniczne były czystki, które nasiliły się po przegranej wojnie rosyjsko-tureckiej z lat 1877-78.

Ormianie nie zgodzili się na rolę bezwolnych ofiar. Miast tego podjęli walkę. Kilkakrotnie wspomina pan o brawurowym zajęciu Banku Osmańskiego przez Armena Garo i jego ludzi. W Polsce to nieznana historia, mógłby ją Pan przybliżyć naszym czytelnikom?

Oto co mówi „Księga szeptów”:

Armen Garo miał zaledwie dwadzieścia trzy lata, gdy 26 sierpnia 1896 roku, stojąc na czele oddziału dwudziestu pięciu mężczyzn, zajął Bank Osmański, żądając wstrzymania masakr na ludności ormiańskiej. W oświadczeniu skierowanym do ambasad w Konstantynopolu Armen Garo miał wypowiedzieć te historyczne słowa, które naznaczą nie tylko koniec dziewiętnastego wieku, ale całe następne stulecie. „Nie jesteśmy zbrodniarzami, lecz zbrodnicza obojętność ludzkości pchnęła nas do tego czynu”. Zrozpaczony na myśl o tym, że cały jego skarb zostanie wysadzony w powietrze, i nakłaniany przez obce mocarstwa, które miały własne depozyty w sejfach Banku Osmańskiego, Abdul Hamid, krwawy sułtan, zgodził się powstrzymać antyormiańskie okrucieństwa i zezwolił na ewakuację grupy komandosów do Marsylii, nawet prywatnym jachtem dyrektora Banku Osmańskiego, Sir Edgara Vincenta, i to dopiero po tym, jak powierzywszy trzech zabitych i sześciu rannych ormiańskiej wspólnocie, pozostałych szesnastu, zachowując rewolwery, zostawiło na brzegu czterdzieści pięć bomb i jedenaście kilogramów dynamitu, więcej niż było potrzebne, aby obrócić w drobny pył skarb Wysokiej Porty.

Na zdjęciu: ofiary pogromu w Erzurum w 1895 roku, w którym zginęło około 60 tysięcy Ormian


Domena publiczna

Pogromy były wtedy na porządku dziennym?

Tak. Warto pamiętać, że pogromy nie zaczęły się w 1915 roku. W tym roku osiągnęły po prostu bezprecedensowy poziom. Już w 1885 roku w regionie Anatolii zamordowano około 200 tysięcy Ormian. W 1909 roku, podczas masakry w prowincji Adana, życie straciły dziesiątki tysięcy niewinnych. Okrucieństwo i pogromy miały miejsce cały czas, były nieodłączną częścią rzeczywistości rozgrywającej się na ormiańskich ziemiach.

Dlaczego doszło do rzezi Ormian w 1915 roku?

Nie wiem, czy istnieje jakiekolwiek wytłumaczenie tego, co się wydarzyło. Każda próba racjonalizowania będzie w jakimś stopniu próbą usprawiedliwienia. Bo jak można wytłumaczyć wymordowanie więcej niż miliona kobiet i dzieci? Władze tureckie chciały zniszczyć cały naród, po to, by wymazać jego tożsamość i przejąć jego ziemie i majątki. Szukanie przyczyn nie ma sensu. Zamiast tego powinniśmy zastanawiać się, jak zagwarantować Ormianom prawo do powrotu do ich ojczystej ziemi i zbudowania tam swojego narodu.

Pierwszą, symboliczną ofiarą ludobójstwa był poeta – Daniel Varujan. Aresztowany, przywiązany do drzewa i publicznie ukamieniowany. Dlaczego właśnie on?

Oto co mówi „Księga szeptów”:

Wrogowie wiedzieli, że aby zniweczyć naród, muszą przede wszystkim zamordować jego Poetę. Dla zagrożonego i represjonowanego ludu Poeta staje się przywódcą. Daniel Varujan został aresztowany wraz z innymi intelektualistami 24 kwietnia 1915 roku. Przywiązano go do drzewa i ukamienowano, a następnie pozostawiono na pastwę dzikich zwierząt i duchów nocy. Niektóre legendy mówią, że jest żywy i że w czasie pożaru w Smyrnie widziano przez chwilę jego twarz w płonących lustrach. Jedyne, czego możemy dowodzić z tych legend o zmartwychwstaniu Daniela Varujana, jest to, że choć znamy miejsce, gdzie przetrwał męki przywiązany do pnia drzewa, czyli do żywego krzyża, nie znamy miejsca, gdzie został pogrzebany. Mając dowód jego śmierci, a nawet znając nazwisko kata – Oguz Bey, dowódca z Ceanguiri – ale bez wskazania grobu, możemy skłaniać się do myśli o jego zmartwychwstaniu.

Na zdjęciu: obóz z wypędzonymi Ormianami, rok 1915


Domena publiczna

Jak wyglądało ludobójstwo?

Ormiańscy mężczyźni zostali wcieleni do tureckiej armii, a następnie rozbrojeni. Zsyłano ich na roboty przymusowe i mordowano. Pozostała część narodu ormiańskiego została zmuszona, do opuszczenia domów i wyruszenia z konwojami tworzonymi na rubieżach ich osiedli. Następnie, tak sformowane konwoje, zostały przegonione przez pustynię Mezopotamii. Okrucieństw, jakim poddawano tych ludzi nie da się opisać w krótkiej odpowiedzi. Dokładnemu opisowi tej tragedii poświęciłem aż dwa rozdziały „Księgi szeptów” (7 i 8).

Niemiecki misjonarz, pastor Johannes Lepsius mówił o tym, co zobaczył: „Spośród deportowanych prawie półtora miliona Ormian zaledwie dziesięć procent dotarło do Deir ez-Zor, końcowego punktu konwojów. W sierpniu 1916 roku zostali wysłani w kierunku Mosulu, ale mieli umrzeć na pustyni, połknięci przez piasek lub stłoczeni w jaskiniach, zmarli i umierający razem, a następnie podpaleni.”

Kto przeżył?

Niektórzy Ormianie z miast znajdujących się na zachodzie Imperium Otomańskiego, w szczególności członkowie ormiańskiej społeczności Konstantynopola, której liderzy zostali zamordowani. Nie znaleźli się oni w konwojach, by zagraniczni dyplomaci nie zorientowali się w rozmiarze zbrodni. Duża część tych ludzi postanowiła opuścić kraj w takcie wojny grecko-tureckiej w 1922 roku. Przeżyli też ci, którzy opuścili Imperium wraz z wojskami rosyjskimi – okupującymi wschodnie wilajety Imperium (prowincje – przyp. T.P). I ci, którzy uciekli na wschód i sformowali ormiańskie społeczności w krajach arabskich. Szacuje się, że przed 1915 rokiem Ormian żyło około 3 milionów, w wyniku ludobójstwa zginęło 1,5 miliona. Przeżyła więc tylko połowa narodu.

Formacja Młodych Turków, która przejęła władzę w 1913 roku, miała za cel wymordować cały naród? Tak jak Niemcy postawili sobie za cel wymordować naród żydowski?

Rząd młodoturków chciał zniszczyć całą populację Ormian. Wszyscy Ormianie znajdujący się na terenach Imperium Osmańskiego, niezależnie od wieku czy płci, mieli zostać deportowani i zamordowani. Dlatego właśnie mówimy o „ludobójstwie” w takim znaczeniu, w jakim rozumie je prawo międzynarodowe. Można znaleźć wiele podobieństw pomiędzy działaniami Turków i Niemców. Chciałbym jednak wskazać na jedną, fundamentalną różnicę. Kiedy Żydzi przywędrowali do Niemiec, Niemcy już tam byli. Kiedy Turcy przywędrowali do Anatolii znaleźli tam Ormian. Z historycznego punktu widzenia te tereny należą do Ormian. Nawet dziś.

Po obaleniu władzy młodoturków władze tureckie osądziły zbrodniarzy.

Tak, ale jednocześnie pozwoliły im uciec. Wprawdzie odbył się proces i w 1919 roku skazano ich na śmierć, ale wyroków nie wykonano, bo w momencie ich ogłoszenia sądzeni znajdowali się już za granicą. Co więcej, gdy w latach 40. sprowadzono do Turcji szczątki Talaak Pashy, głównego organizatora ludobójstwa, zorganizowano mu wspaniały, pokazowy pogrzeb.

Na zdjęciu: Talaak Pasha, jeden z reżyserów ludobójstwa


Domena publiczna

Dlaczego Turcja wciąż protestuje przeciwko uznaniu jej winną ludobójstwa?

Ponieważ ludobójstwo to niezbywalna zbrodnia. Uznanie ludobójstwa znaczyłoby uznanie, że Ormianie mają prawo żyć na swoich ziemiach. Oznaczałoby to konieczność naprawienia szkód, odbudowania tysięcy kościołów, szkół i instytucji kulturalnych, zwrócenie Ormianom setek tysięcy skonfiskowanych domów.

Po II wojnie światowej Niemcy czuli się winni. Przepraszali, prosili o wybaczenie. Zwłaszcza gdy do głosu doszło pokolenie dzieci oprawców – wstydzące się za czyny swoich rodziców. Ormianie czekają na takie przeprosiny i zadośćuczynienie?

Przede wszystkim domagamy się, by społeczność międzynarodowa uznała ludobójstwo Ormian. Konsekwencją tego byłoby wszczęcie przez Turcję starań, by zadośćuczynić ofiarom. Turcy, choć konsekwentnie zaprzeczają ludobójstwu, z czasem przyznali, że doszło do masakr.

Pisze pan, iż dokładnie 100 lat po urodzinach Torlakiana urodził się w Turcji chłopiec (Ogun Samast), który wychowany w nienawiści, zabił ormiańskiego dziennikarza – Hranta Dinka. Jak wyglądają dziś stosunki pomiędzy Turkami i Ormianami?

Tureckie władze konsekwentnie przeczą ludobójstwu na Ormianach. Niemniej jednak tamtejsza opinia publiczna zmieniła swoje podejście do tego tematu – w szczególności intelektualiści i studenci. 24 kwietnia, w dniu upamiętnienia ludobójstwa, coraz więcej Turków zbiera się i domaga uznania, iż było to ludobójstwo. Nie zapominajmy też o wielkich osobistościach – jak Orhan Pamuk i Elif Şafak – którzy wciąż przypominają o zbrodniach popełnionych w trakcie I wojny światowej.

Minęło 100 lat – w społeczności Ormian trauma ludobójstwa wciąż jest żywa?

Ludobójstwo pozostaje zbiorową traumą Ormian. Nic dziwnego – wszak zbrodnia była tak duża, że nie ma dziś ormiańskiej rodziny, której członkowie nie zostaliby zamordowani. Weźmy rodzinę mojego dziadka. Przeżył tylko on i jego siostra. Wszyscy inni zostali zabici. Jesteśmy, dosłownie, połową narodu. Tylko międzynarodowe uznanie naszej krzywdy sprawi, że będziemy w stanie sobie z tym poradzić – tak, jak miało to miejsce w przypadku Holocaustu.

Na zdjęciu: konwój Ormian, rok 1915


Domena publiczna

Czy naród dotknięty ludobójstwem może zapomnieć o takiej traumie?

Nie, nigdy. Możemy co najwyżej wybaczyć. Ale, by wybaczyć, państwo tureckie, jako spadkobierca Imperium Otomańskiego, musi przyznać, że to, co zdarzyło się w takcie I wojny światowej było ludobójstwem.

Jaka była reakcja świata na wydarzenia w Imperium Otomańskim?

Wielu intelektualistów protestowało przeciwko horrorowi, który rozpoczął się w 1915 roku. Świat wiedział o tym, co się dzieje. Publikowano artykuły na ten temat. Jednocześnie jednak wiele krajów ignorowało problem. Możliwe, że powodem takiego zachowania było to, że Armenia nie była niepodległym krajem. Jednak od lat 80. trwa skomplikowany proces uświadamiania światu tego, co się wydarzyło. Wiele instytucji i krajów uznało masakry za ludobójstwo – między innymi parlament Unii Europejskiej, Rada Europy czy Europejska Partia Ludowa. Głośnym echem odbił się też tegoroczny apel papieża Franciszka.

Mówienie o ludobójstwach jest ważne, by zapobiegać kolejnym?

Odpowiem tak: gdyby ludobójstwo na Ormianach zostało uznane w momencie, gdy się wydarzyło, kolejne ludobójstwa by się nie wydarzyły. Przed inwazją na Polskę, zmasakrowaniem waszego kraju i zorganizowaniem na jego terenie ludobójstwa, Hitler zapytał w jednym ze swoich przemówień: „W końcu, któż mówi dzisiaj o unicestwieniu Ormian?”

Podkreśla Pan, że znamy dzisiaj przede wszystkim nazwiska nie ofiar, ale oprawców. Ofiary pozostają anonimowe, oprawcy doczekali się głośnych procesów, albo byli znanymi politykami. To oni pozostaną na kartach historii. Można temu jakoś przeciwdziałać?

Kultura przywraca tożsamość tym, którzy cierpieli. W książkach historycznych śmierć wyrażona jest za pomocą liczb kończących się zerami. Im więcej zer tym większa zbrodnia. W literaturze śmierć nie jest opisywana przy pomocy zer. Kiedy ofiara zyskuje imię, czytelnik przejmuje się jej losem. Dlatego uważam, że książka jest potężniejsza niż nawet wiele przemów politycznych.

Na zdjęciu: ofiary masakry w Aleppo, rok 1915


Domena publiczna

Gdy ludobójstwo się skończyło, Ormianie zdecydowali się na zemstę. Przeprowadzili słynną operację „Nemezis”, polegającą na mordowaniu odpowiedzialnych za masowe mordy. Jak dzisiaj oceniana jest przez Ormian operacja „Nemezis”?

Operacja „Nemezis” nie była akcją kryminalną, ale odwetową. Członkowie grupy przeprowadzili zamachy na tych liderów Imperium Otomańskiego, którzy zostali wcześniej skazani na śmierć. Wykonali wyroki zasądzone przez władze. Można to porównać do działań Szymona Wiesenthala. Członkowie jego grupy nie mordowali Niemców, ale stawiali ich przed niemieckimi sądami. Ci, którzy wzięli udział w operacji „Nemezis” są dziś uważani przez Ormian za bohaterów.

To dlatego zamachowcy, których sądziły zachodnie sądy, byli uniewinniani?

Sądy brały pod uwagę motywację zamachowców. Rodziny tych ludzi zostały zdziesiątkowane w trakcie masakr. Ich czyny nie mogły być postrzegane jako morderstwa, ale jako zemsta.

Jedną z najważniejszych postaci „Księgi szeptów” jest Misak Torlakian, postać niezwykle złożona. W masakrach zabito wszystkich jego bliskich. W trakcie I wojny światowej wstąpił do armii rosyjskiej. Wraz z ormiańskimi ochotnikami walczył o niepodległą Armenię. Służył w armii Demokratycznej Republiki Armenii. Mordował sprawców ludobójstwa w ramach operacji „Nemezis”. W trakcie II wojny światowej związał się z generałem Drastamatem „Dro” Kanajanem i współtworzył sformowane z Ormian Sonderkommando działające w ramach Abwehry. Po wojnie wyjechał do Stanów Zjednoczonych – sugeruje pan w książce, że kontynuował operację „Nemezis”…

Torlakian uznał, że zemsta jest jego powinnością, że jest ją winien tym członkom swojej rodziny, których zamordowali Turcy. Całe swoje życie poświęcił, by tej zemsty dokonać. W „Księdze szeptów” opisuję trzy postawy. Mojego dziadka, Satraka Melichiana, który uważał, że dobrze będzie zapomnieć. Misaka Torlakiana, który uważał, że dobrze będzie się zemścić. I mojego drugiego dziadka, Garabeta Vosganiana, który uważał, że dobrze będzie przebaczyć. Ja sam nie zajmuję w „Księdze szeptów” stanowiska i nie chcę go zajmować teraz. Sztuka nie powinna stawiać kropki, prowadzić do wniosków. Podczas promocji książki w Polsce mówiłem o wybaczeniu, ale naprawdę trudno jest wybaczyć niewybaczalną zbrodnię. Poza tym niezbędne jest też, by sprawca przyznał się do winy. Dlatego wybaczenie będzie możliwe dopiero, gdy władze Turcji uznają ludobójstwo.

Torlakian naprawdę wysyłał pana dziadkowi figurki koni na znak, że zabił kolejnego winnego ludobójstwa?

Niech to pozostanie moim sekretem. Jedyne, co mogę powiedzieć, to że większość osób i wydarzeń opisanych w „Księdze szeptów” ma swoje potwierdzenie w rzeczywistości.

W bardzo specyficznych uwarunkowaniach historycznych pewna część Ormian zdecydowała, by wesprzeć faszystów – sprawców innego wielkiego ludobójstwa – w walce z komunistami – także ludobójcami. Czy ta decyzja ciąży dziś na Ormianach?

Ormianie nigdy nie współpracowali z nazistami na poziomie społecznym. Wielu Ormian uczestniczyło nawet w ruchach antyfaszystowskich – chociażby we Francji i Rumunii. Co prawda na kartach „Księgi szeptów” przywołuję generała Dro, który sformułował z więźniów uwolnionych z rąk Armii Czerwonej ormiański legion w ramach Wermachtu. Ale należy pamiętać, że celem legionu była walka o wyzwolenie Armenii z rąk bolszewików.

Ormianie nie popierali zbrodniczej polityki wobec Żydów. Stosunki pomiędzy naszymi narodami zawsze układały się dobrze i pokojowo. W Fokszanach – rumuńskim mieście, w którym spędziłem dzieciństwo – relacje pomiędzy społecznością żydowską i ormiańską były bardzo dobre.

Na zdjęciu: Matka rozpaczająca nad zwłokami dziecka zmarłego podczas deportacji Ormian z prowincji Konya, rok 1915


PAP

Zgodzi się Pan, że XX wiek, to wiek ludobójstw?

Ludobójstwo zostało wymyślone w XX wieku. Oczywiście masakry odbywały się już wcześniej, ale zorganizowane akcje, mające na celu wyniszczenie danej grupy etnicznej lub religijnej to jeden z najstraszliwszych wynalazków XX wieku.

Niepodległa Armenia to spełnienie marzeń Ormian? A co z Ormianami żyjącymi w Rumunii i Mołdawii?

Jestem nieubłaganym unionistą. Udało się zjednoczyć Niemcy i Wietnam, pewnego dnia zjednoczą się Koree. Dlatego mam nadzieję, że te dwa kraje też się kiedyś zjednoczą. Mają ten sam język i tę samą historię. Mam nadzieję, że będą miały też tę samą przyszłość.

Polscy krytycy zwracają uwagę na bliskość „Księgi szeptów” z twórczością pisarzy iberoamerykańskich, tworzących niegdyś nurt realizmu magicznego. Chętnie poetyzuje pan język i rzeczywistość. Upiększa świat przedstawiony, szuka magii w codzienności. Tymczasem najwybitniejsi polscy pisarze piszący o Holocauście szli w przeciwnym kierunku – pisali oschle, dokumentalnie, jakby bali się, że warsztat literacki zachwieje wiarygodnością ich opowieści. Nie obawiał się Pan pisać o tak tragicznych wydarzeniach w ten sposób?

Wielu ludzi porównywało „Księgę szeptów” do „Stu lat samotności” Gabriela Garcii Marqueza. Byłem nawet gościem honorowym Festiwalu Marqueza w Bogocie. Nie wydaje mi się, by oschły styl był bardziej przekonujący. Symbole i metafory są częścią naszego życia. Egzystencja jest prozaiczna tylko wtedy gdy nie rozumiemy jej symboli i metafor.

Czytając Pana książkę zadawałem sobie pytanie, czy współczesna literatura wciąż ma w sobie siłę, by dawać świadectwo i przekazywać następnym pokoleniom dziedzictwo kulturowe.

Kultura jest potężniejsza niż wszystko. Tylko dzięki kulturze możemy zwyciężyć nie pozostawiając po sobie pokonanych. Tylko dzięki kulturze możemy podbijać nie pozostawiając po sobie poniżonych. Kultura to szansa dla człowieczeństwa.

Sugeruje Pan w „Księdze szeptów”, że nie tyle ją Pan napisał, co został wybrany do napisania.

Pisząc miałem wrażenie, że jakiś głos dyktuje mi tę książkę. Innymi słowy – ktoś mną pokierował. Jakaś wielka siła, która wskazała mi fakty, dowody, dokumenty. Podpowiedziała jakich wyborów artystycznych dokonać. Nawet sposób w jaki „Księga szeptów” jest odbierana na świecie świadczy, że ma ona swoją własną przyszłość. Ja byłem tylko przypadkowym skrybą.

Varujan Vosganian jest ekonomistą, politykiem i pisarzem rumuńskim ormiańskiego pochodzenia. W Piastował funkcję ministra gospodarki i handlu, ministra gospodarki i finansów oraz ministra gospodarki. Wiele lat zasiadał w parlamencie i senacie. Był przewodniczącym Związku Ormian w Rumunii. Urodził się w 1958 roku w miejscowości Krajowa w rodzinie o ormiańskich korzeniach. Vosganian napisał kilka książek z zakresu ekonomii i polityki, ale także prozę i poezję. Jest członkiem Związku Pisarzy Rumuńskich oraz Rumuńskiego Stowarzyszenia Humorystów. Księga szeptów” to jego pierwsza powieść, która ukazała się nakładem wydawnictwa Polirom w 2009 roku i doczekała się już dwóch wznowień. W 2012 i 2013 roku aż trzy kraje (Rumunia, Armenia i Izrael) zaproponowały Varujana Vosganiana jako kandydata do Nagrody Nobla. W ubiegłym roku autor opublikował kolejną książkę pt. „Gra stu liści i inne opowiadania” (Wydawnictwo Polirom, 2013).

Wywiad zrealizowany drogą mailową. Dziękuję za pomoc Joannie Kornaś-Warwas, autorce doskonałego tłumaczenia „Księgi szeptów” i Agnieszce Maguire. Wirtualna Polska patronuje wydaniu „Księgi szeptów”